தினமும் சுபவீயின் ஒரு நிமிடச் செய்தியை whatsappல் பெற விரும்புவோர் subavee.blog@gmail.com என்ற மின்னஞ்சல் முகவரிக்கு தங்கள் அலைபேசி எண்ணை அனுப்பவும்.

Wednesday, 17 December 2014

பகவத்கீதை தேசிய புனித நூலா? சுப.வீ கண்டன உரை

12-12-2014 அன்று பெரியார் திடலில் நடந்த கண்டனக் கூட்டத்தில் பேராசிரியர் சுப.வீ கண்டன உரை..



நன்றி : www.nakkheeran.in

24 comments:

  1. The verse number 32 in chapter 9 of the bhagavad gita has been misinterpreted in some popular translation texts like "Bhagavad Gita As it is" by Swami Prabhupada, leading to a common misunderstanding. I will give below the reason.

    If you look at the sanskrit verse 32 in chapter 9, the term "papa-yonaya:" is followed by a straight line( | ). In modern Devanagiri script, this symbol is used to denote the completion of a sentence("Full stop"). But in ancient Sanskrit, this symbol was used to separate phrases. So, the sanskrit verse gives us a list. It says "Oh son of Prtha, those who surrender to me, whoever it may be, even people born of troubled/sinful womb,women,vaishyas, sudras will reach the supreme destination". It does not describe "papa yonaya" as consisting of women,vaishyas and sudras.

    Also, "papa yonaya" does not say anything about "higher or lower birth". Its translation, as mentioned above, is "born in sinful/troubled womb". "Sinful womb" is just a poetic way of referring to a person born in a sinned family. For example, a thief's child or a murderer's child, or a terrorist's child. Even in today's society, such families will be scorned at by other people of their society, and they will find it hard to live a normal life like others. In other words, this refers to people whose family name has been damaged in society due to some misdeeds done by one or more members of the family. It has nothing to do with the four varnas or females in general. So the verse 32 in chapter 9 says that even these people, if they surrender, will be saved and DOES NOT, in any way, imply that varna classification is by birth.

    My references are as follows:
    "Bhagavad Gita artha sahitham" by Kunnathu Janardhana Menon(Malayalam translation text).

    http://www.quora.com/While-writing-Shree-in-Devanagari-why-are-two-lines-drawn-on-both-sides-especially-for-religious-functions-and-pooja-and-havans-while-Aum-is-never-written-in-the-same-manner

    http://www.harekrsna.com/sun/editorials/03-09/editorials4275.htm

    ReplyDelete
  2. அய்யா- அருமையான பேச்சு, ஆழமான கருத்துகள். நன்றி!!!

    ReplyDelete
  3. "Oh son of Prtha, those who surrender to me, whoever it may be, even people born of troubled/sinful womb,women,vaishyas, sudras will reach the supreme destination".

    "Women" mentioned in the above can come only by birth so others as well as per Krishna.

    ReplyDelete
    Replies
    1. A person's sex is decided by birth(at least naturally). But that is no reason to link the birth part to vaishyas and sudras. For instance, if one announces to a group of people thus:

      "All among you who wish to see me, even women,doctors,engineers can meet me in the adjacent room"

      Does that mean a person is a doctor or engineer by birth, just because a person is a woman by birth? Obviously not! Same way in the case of the sanskrit verse also.

      Delete
    2. When we are talking about doctors and engineers, why are we including women in the list? You can only include another profession. This is the basic rule in the categorization.

      What is the necessity for Krishna to include women in the list where he mentioned all low profile groups? This ALONE is enough to prove that he is referring the groups by birth.

      Delete
    3. Even if your argument is accepted(i.e. all women,vaishya,sudhra..born from sinful womb)then all women born from that,so even the men of higher varnas also born from that women,so they are also born from that sinful womb! are you satisfied?.Bhagavat Geetha is not about one or two or few verses and it contain thousands of verses and please don't bring down that great work/book by misinterpreting few verses with your usual crooked,skewed and filthy mind.(Even you could remember few years ago women activist agitated against Thirukural since few verses{Thirukural Verse 913 A mercenary woman pretends intimate embrace,But in the darkened room she holds a stranger's corpse?!.Verse 901 Those who dote upon their wives will not achieve great success, And those of great ambition avoid that very thing.Verse 903 An abnormal submissiveness to his spouse Will earn a man endless disgrace among decent men.Verse 902 The riches of a man who rashly follows a woman's ways will buy him only Shameful Shame.Verse 907 A woman's shy ways show great dignity, Unlike a man who lives to work a woman's bidding.Verse 908 Those who live obeying their wife's wishes Can neither satisfy the needs of friends nor benefit others.Verse 909 Neither virtuous deeds nor vast wealth nor other accomplishments Will be found with men who carry out their wife's commands.Verse 910 Prosperous men whose thoughts dwell in the mind Never indulge in the folly of doting on their wives speaks bad about women.Verse 914 Men seeking spiritual treasures are too richly wise To touch tawdry women who treasure only material riches!.etc.,etc.,(Further if you guys want read in Thirukural topics>Being Led by Women,Wanton Women.)This are only Glimpses and you can read much more like this.. But no one(except women activists) including Subavee or you argues Thiruvalluvar is a 'Male Chavunist' and wants it to be called 'ULAGA PUDHUMARAI'!!!!!).Further don't forget Thiruvalluvar covertly and overtly spoke about greatness of Vedha and Brahmins in his verses.But few verses doesn't bring down the greatness of Thirukural,likewise crooked mind misinterpretation of you guys doesn't bring down the greatness of Bhagavat Geetha.

      Delete
    4. Only when you group things with similar properties can you talk about categorization. That is not happening here. Just think of this situation:

      You have a diverse group of people, consisting of men and women standing before you. Of these, some men and some women are doctors. Also, some men and women are engineers. There are also men and women of other professions and homemakers too. Suppose you want to separate the group into two subgroups such that one subgroup should contain doctors, engineers and all women even if they are not doctors or engineers. The other subgroup contains everyone else. Isn't one easy way to say is: "All women,doctors and engineers stand in a separate line"?. What is wrong in saying it like this? If you say "I will include only professions in this list", you can never get such a subgroup. If you want to address a diverse group, your list will definitely consist of dissimilar properties like profession, birth etc. Both the sanskrit verse and my example are doing exactly that - addressing diverse groups. There is no rule against that.

      Also, there is no word in the sanskrit verse that translates to "low". Only sinful/troubled. And, as I explained above that DOES NOT include women or vaishyas or sudras at all! So the sanskrit verse is just addressing a diverse group of people that consists both of two subgroups defined by birth(people born of sinful womb and women) and two subgroups defined by gunas(vaishyas, sudras).

      Delete
    5. Vinod:

      It seems you are very knowledgeable in Sanskrit.

      Please explain me why Krishna included Women in the above group and excluded Brahmanas and Shatriyas.

      Delete
    6. Krishnadoss:

      1) Tell me in what way Women are lower than Brahmanas and Shatriyas? Which made Krishna to include Women's along with Vaisiyas and Sudras.

      2) We cannot just ignore since they are small number of verses simply because it is the essence of Geetha and therefore it maintains the layered society even today.

      Real crooked/Filthy minded person is the one who wrote Geetha and he is ONLY reason for today's caste structure.

      3) "Pirappokkum Ella Vuyirkkum" is what preached by Thiruvalluvar whereas Krishna says " Chathur Varunam Maya Srishtam". Decide which one you want !!!

      Delete
    7. No, I am not knowledgeable in Sanskrit. But I have looked at some translations by other people knowledgeable in Sanskrit, both through books and in the web. I study these translations and try to find the true meaning. That is why I give references, to show on what basis I frame my arguments.

      The sanskrit verse number 32 in chapter 9 is talking about bhakti. The meaning of the verse, as per my translation, seems to imply that the Indian society, at the time the bhagavad gita was written, had some wrong notions about a person's worthiness in the eyes of God, namely that the Brahmin and the Kshatriya professions may have been considered more worthy or respectable than vaishyas and sudras. Even today, in some sections of society, some professions are considered more respectable than others. For instance, politics is a profession that is more often scorned at than respected. But that does not mean a person is a politician by birth, right? Also, as I explained above, people born of sinful womb(thief's child, murderer's child etc) must have obviously been scorned by society(As is the case even now!). And, needless to say, women have been considered less worthy than men throughout our history, though there have been many exceptions. The verse 32 of chapter 9 says that no matter what your profession or sex or family background is, all are equally worthy in the eyes of God. Since women, people born of sinful womb, vaishyas and sudras are all wrongly discriminated by society, the verse specifically mentions them to stress the fact that the society is wrong in its opinion of these people. Brahmins and Kshatriyas are not specifically mentioned because they didn't, perhaps, have this issue with the rest of society.

      Delete
    8. Vinod:

      "at the time the bhagavad gita was written, had some wrong notions about a person's worthiness in the eyes of God, namely that the Brahmin and the Kshatriya professions may have been considered more worthy or respectable than vaishyas and sudras"

      Then why we are claiming that this is told/written by GOD himself ? If god himself failed to see everyone as SAME, I am sorry to say that I cannot accept him as GOD.


      "And, needless to say, women have been considered less worthy than men throughout our history"

      NO way anyone can discriminate women. We are talking about GOD here. So If GOD cannot see Women and Men are same, I am sorry to say that I cannot accept him as GOD.

      Delete
    9. கண்ணப்பன்21 December 2014 at 23:04

      கர்நாடக மாநிலம் மங்களூர் அருகில் இருக்கிறது கூக்கே சுப்ரமணியசாமி கோவில்.அங்கு'மட்சனா'சடங்குகளின்(= 'எச்சயிலை உருளு சேவை')படி எச்சயிலையில் மக்கள் உருளுவதன் மூலமாக பல்வேறு நோய்கள் தீரும் எனற ஐதீகத்தால் அது கடைபிடிக்கப்படுகிறது.மேலும் குறிப்பாக
      தாழ்த்தப்பட்ட சாதிகள் உயர் சாதி இந்துக்களின் நகத்தையும்,மயிரையும் தின்றால் நோய்கள் தீரும் என்ற மரபும் இருக்கிறது!. காசுள்ளவனுக்கு கார்ப்பரேட் மருத்துவம்,நாதியற்ற ஏழைகளுக்கு ஏதுமற்ற ஜெயா,கருணாவின் அரசு மருத்துவமனைகள், அவைகளின் வெறுப்பு சேவை&ஏழை பக்தர்களுக்கு'மட்சனா'சடங்கு, பிறரின் நகமும்,மயிரும்!.இதுதான் இந்த நாட்டின் சமத்துவமா?,சமத்துவமருத்துவசேவைகளா?.மருத்துவ சேவைகளின் எப்போது இத்தகைய கயமைத்தனங்கள்ஒழியும்?.சமத்துவம்,பிறப்பொற்கும் என்று எப்போதும் தொலைக்காட்சியை ஆக்கிரமுத்துக் கொண்டிருக்கும் தமிழ்நாட்டில் சமத்துவ மருத்துவ சேவை வருவதெற்போது?.5முறை முதல்வராய் இருந்த போதும் மாறனுக்கு அரசு செலவில் 200 கோடியில் அமெரிக்காவில் அதிநவீன மருத்துவம் பிற ஏழை,ஒடுக்கப்பட்ட மக்களுக்கு?.பிறப்பொற்கும் என்று பீலாவிட்டு சமத்துவம் பற்றி பேசி பிழைப்புவாதம்
      செய்யும் உங்களைப் போன்றோர் மனிதனின் அடிப்படைத் தேவையான இவைகளைப் பற்றியும் பேசுவதெற்போது?. இன்று சமத்துவம் பேசும் திராவிடக் கட்சிகளின் ஆட்சியில் ஏழை,ஒடுக்கப்பட்ட மக்களின் உயிருக்கு என்ன மதிப்பு,மரியாதை?.2000 வருட ஏற்ற தாழ்வுகளை கண்டிப்பது
      நியாயமானது,ஆனால் இன்று அதைவிட முக்கியமான ஏழை,ஒடுக்கப்பட்ட மக்களின் உயிரின் மதிப்பு இவ்வளவு கீழ்த்தரமாக
      பார்க்கப்படுகிறதே!.பிறப்பொற்கும் என்ற திராவிடக் கட்சிகளின் கப்சாவை உண்மையாக இதயசுத்தியோடு செயல்படுத்தாமல் அண்டிப் பிழைக்கும் கட்சிக்கு ஓட்டு வாங்குவதற்காக பிரச்சாரயுக்தியாக்கினால் மீண்டும் 2011,2014 முடிவுதான் ஏற்படும்.உங்களை,வீரமணியைப் போன்றோரின் வாதம் ஏன் மக்களிடம் 2011,2014ல் எடுபடவில்லை என்பதற்கு இதுதான் காரணம்.மக்களை முட்டாளென்று நினைத்து பிறப்பொற்கும் பிழைப்புவாதம் செய்யாதிர்கள்.அதனால் நிச்சயம் உங்களுக்கு/நீங்கள சார்ந்த கூட்டத்திற்கு 2016ல் வெற்றி கிட்டாது.

      Delete
    10. Who is asking you to accept Krishna as God? We are NOT talking about God here. We are talking about a sanskrit text and what it says about the varna classification system. Please don't forget the topic of discussion as you have done before. Our debate is about what verse number 32 of chapter 9(like in our previous discussion, verse 41 to 47 of chapter 18) says about the four varnas - specifically whether varnas are to be decided by birth or by gunas. I say it is by gunas and I have given my reasons for it. In your previous post, you asked a question related to the overall meaning of the verse, and so I had to talk about bhakti and God. That does not mean the main topic of discussion is God. Questions like "Who wrote the bhagavad gita?" and "Are we claiming it is told by God?" are all totally irrelevant to this discussion.

      Delete
    11. Vinod :

      When I asked why women are included in the list you were not able to justify with proper answer. You are referring to GOD whenever it is convenient for you or else you just want to ignore by saying irrelevant questions.

      The whole argument is based on WHO wrote this Or WHO told this.

      We can close our discussion if you agree that this is NOT told/written by GOD Krishna.

      Delete
    12. No, I am not using God for my convenience. You are the one asking totally irrelevant questions all the time! And I gave a detailed explanation for why women are included in the list. The sanskrit verse is just saying "Don't disrespect women, vaishyas and sudras and give them the same respect as men,brahmins and kshatriyas" And it is using the bhakti philosophy to say that and hence my mention of God in my previous post. In other words it is telling society not to discriminate people based on sex, profession etc, which is why women are included. Is this not a proper justification?

      And I reiterate again: This has NOTHING TO DO with "Who wrote bhagavad gita" or "Who told this verse"! The question is "What does the verse mean with respect to the varna classification?" If you are interested in debating THAT, let us continue, otherwise we can stop here.

      Delete
    13. And I add this too to my last reply:

      The two questions "What the sanskrit verse tells about the varna chassification system?" and "Who wrote/told the bhagavad gita?" are totally unrelated questions. For instance, assume the answer to the second question is "Not God, but some human being wrote/told it". This DOES NOT obviously answer the first question! That is why the second question is irrelevant to the first!

      Delete
    14. கண்ணப்பன்:

      சாதியத்தையும், சாதியத்தை ஆதரிக்கும் சாமியையும் நீங்கள் ஆதரிக்கும் வரை, திராவிடம் உங்களுக்கு வேப்பங்காய் தான்.

      2000 வருட ஏற்ற தாழ்வுகளை இந்த அளவுக்காவது அகற்றியது திராவிடம் செய்த சாதனை இல்லையா?

      திராவிட கட்சிகளை எதிர்த்து, வேறு யாரை கொண்டு சமத்துவத்தை அடைய போகிறீர்கள்? 2011 மற்றும் 2014 ல் வென்றதும் திராவிட கட்சிதானே!!!

      Delete
  4. நீங்கள் பாவயோனியில் பிறந்தவர் என்று எண்ணிக் கொண்டு(உண்மையில் அவ்வாறு கூறப்படவில்லை என்றபோதிலும்)உங்களுக்கேயுள்ள தாழ்வுமனப்பான்மையால்,குற்றவுணர்வால்,வெறுப்பால் என்ன வேண்டுமானாலும் பேசலாம் என்ற முடிவோடு பகவான் 'ஸ்ரீகிருஷ்ணரை' கேவலமாகப்பேசுகிறிர்கள்/ ஏசுகிறிர்கள்/வெறுப்பை ஊமிழ்கிறிர்கள்!.

    ReplyDelete
    Replies
    1. உண்மையில் வெறுப்பை உமிழ்வது கீதையின் அத்தியாயம்.18 ல்- 41முதல் 47 வரை உள்ள பாடல்களே.

      உள்ளதை உள்ளபடி பேசியது கேவலமாக என்றால், அது கேவலமாக எழுதப்பட்டுள்ளது என்றுதானே பொருள்.

      அது அவ்வாறு இருப்பதால்தான் , அதை நீக்கி விடலாம் என்கிறார் சுதாங்கன்.

      கீதை தாழ்வாக பேசவது உங்களைத்தான் என்பதை உங்களுக்குப் புரியாமல் வைத்திருப்பதுதான் மதம் செய்யும் வேலை. அதனால்தான் மதம் ஒரு அபின் என்றார் சமூக விஞ்ஞானி காரல் மார்க்ஸ்.

      Delete
  5. விவேகானந்தன்20 December 2014 at 01:31

    எந்தக் கருப்புச் சட்டையுடன் கடவுள் மறுப்புக் கொள்கையை முழங்கினார்களோ,அதே கருப்புச் சட்டையுடன்தான் இன்று ஆண்டுதோறும் ஒரு கோடி பேருக்கு மேல் சபரிமலைக்குச் செல்கின்றனர். அனைவரையும் அரவணைக்கும் ஆன்மிக நீரோட்டத்தை வளப்படுத்திய சாணக்கிய பெரியவர்கள் தான் இந்த மாற்றத்திற்கு முக்கிய காரணம்.ஆன்மிக நீரோட்டத்தைப் பலப்படுத்திய இயக்கங்கள், பத்திரிகைகள்&மீடியாக்களும் இந்த மாற்றத்திற்குக் காரணம்.இந்த மாற்றம் அரசியலால் ஏற்பட்டதல்ல, அரசால் ஏற்பட்டதல்ல,சட்டத்தின் மூலமும் ஏற்பட்டதல்ல.இந்து தேசிய விரோத அரசியல் தமிழ்நாட்டில் நடந்த சுவடுகூட இன்று இங்கு இல்லை.எதையெல்லாம் மூடநம்பிக்கை என பேசினார்களோ அவையெல்லாம் பெருமளவில் மீண்டும் உருவாவதை,உலா வருவதைப் பார்க்கிறோம்.மந்திரிகளே,ஆட்சியாளர்களே 'தீ'மிதிக்கிறார்கள்,அலகு குத்திக் கொள்கிறார்கள்,காவடி ஆட்டம் ஆடுகிறார்கள்,அங்கபிரட்சணம் செய்கின்றனர்கள்,உண்ணாவிரதம் இருக்கின்றனர்கள், பால் குடம் சுமக்கின்றார்கள்,யாகம் செய்கின்றார்கள், மண்சோறும் உண்கின்றார்கள்!. இம்மாற்றம் எப்படி நடந்தது?.அவரவர்களுக்கான தெய்வ நம்பிக்கையைப் பாதுகாப்பதற்கான ஒரு தன்மையை நாட்டுக்குத் தந்தது ராமகிருஷ்ண மடங்கள் போன்ற இயக்கங்களே.சுவாமி விவேகானந்தர் கூறினார் "எல்லாவிதமான வழிபாட்டு முறைகளையும் ஏற்றுக்கொள்வது போல் நடப்பது மாத்திரமல்லாமல்,மதிப்பதுபோல் நடப்பது மாத்திரமல்லாமல், அவை யாவும் சரி என்றும் கூற வேண்டும்,போற்ற வேண்டும், அப்படியொரு ஆன்மிக இயக்கம்,அப்படியொரு பக்தி நீரோட்டம் வளரவேண்டும்".அப்போதுதான் கடவுள் மறுப்புக் கொள்கையாளர்களை தோல்வியடையச் செய்து உங்களைப் போன்றவர்களை வெறும் வாய்வீச்சு மட்டும் செய்யும் அட்டக்கத்திகளாக்க முடியும்.அதோடு இது போன்ற விவாதங்களுக்கும் வெகுஜன மக்களிடம் மரியாதையோ,வரவேற்போ இல்லாமல் செய்ய முடியும்.

    ReplyDelete
    Replies
    1. ஒரு கோடி பேருக்கு மேல் சபரிமலைக்குச் செல்வதால் ஏற்பட்ட பயண் என்ன?

      நடைபெறும் குற்றங்களின் எண்ணிக்கை குறையவில்லையே.

      அங்கு சென்ற பக்தர்களையே அய்யப்பனால் காப்பாற்ற முடியவில்லையே!

      இந்த லட்சணத்தில், பக்தர்களின் எண்ணிக்கை கூடினால் என்ன, குறைந்தால் என்ன.

      Delete
  6. கண்ணப்பன்21 December 2014 at 23:17

    அப்படியென்றால் வருடமொருமுறையல்ல தினமும் ஆயிரக்கணக்கானோர் மடியும் அரசு மருத்துவமனைகளை(மருத்துவமனை ஊழியர்களின் கவனக்குறைவால்,ஏழை,ஒடுக்கப்பட்ட மக்களின் உயிர்தானே என்ற அலட்சியத்தால்) மூடச்சொல்லுங்களேன்!

    ReplyDelete
  7. அன்புள்ள வினோத், கனேஷ்வேல், விருபாக்ஷன்,

    மூவருக்கும் முதலில் என் நன்றி. உங்களிடையே நடந்துவரும் அறிவுப்பூர்வமான விவாதங்களைக் கூர்ந்து படித்து வருகின்றேன். நான் இடையிட்டு விடை சொல்ல வேண்டும் என்று விருபாக்ஷன் கூறியுள்ளார். அது நியாயமே! இது வரையிலான என் மௌனத்திற்கு நேரமின்மை மட்டுமே காரணம். மீண்டும் ஒரு முறை உங்களின் விவாதங்கள் அனைத்தையும் கவனமாகப் படித்துவிட்டு, என் விடையை ஓரிரு நாள்களில் தருகின்றேன். என் பக்கம் தவறு இருந்தாலும் கண்டிப்பாகத் திருத்திக் கொள்வேன். மீண்டும் உங்களுக்கு என் நன்றி!
    அன்புடன்
    சுப.வீரபாண்டியன்

    ReplyDelete
  8. ஐயா !
    பெரியார் கொள்கைகளில் நான் முரண்படுவது இரண்டு விஷயங்களில்தான்.
    1.இறைவன்
    2.கிரகங்கள்
    பகவத்கீதை இட்டுக்கட்டியதே -ஒரு இனத்தாரின் சுய நலம் கருதி திணிக்கப்பட்ட அம்சங்களே அதில் அதிகம் என்று ஆய்வு கண்ணோட்டத்துடன் எழுதிய மின் நூல் இது.இதனை தங்கள் தளத்தில் வெளியிட்டால் இன்றைய காலகட்டத்தில் ஆத்திகரும் விழித்துக்கொள்ள ஒரு வாய்ப்பு ஏற்படும்

    http://anubavajothidam.com/?p=11783

    ReplyDelete